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Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

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onyros
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par onyros » 01 novembre 2013, 21:49

On a prononcé mon nom??


Globalement, je suis d'accord avec ma consœur Mlle Renard, donc je ne paraphraserai pas (la rapière de mon costume n'etait la que parce que je n'avais rien de mieux pour cette photo, je prépare un sabre pour la remplacer.) , . Par contre, pour revenir à ton idée de actualiser le maniement de la rapière au dans un contexte steampunk plus ou moins XIX... Why not mais ça va être rude, d'autant que au XIX on a laissé tomber des armes si encombrantes (du moins pour les fantassins, l y avait bien les lanciers a cheval qui ne pouvait s’empêcher de se la jouer avec un arme de 2 mètres :) ). Apres il y les sabres des mousquetaires sous la restauration, qui sont droit, et qui ont un poids /taille similaire à une rapière. Ca peut etre une base.
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Petit bleu
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Petit bleu » 02 novembre 2013, 10:56

Merci pour vos réponses ! :)

Sinon (*mode flemme on*) au lieu de m'escrimer (oups) à chercher de la cohérence là où il n'y en aura de toute façon pas, y a aussi la dague... :roll:
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Demo » 04 novembre 2013, 16:34

Mlle Renard a écrit : Quant à pourquoi toujours le pistolet : c'est plus simple à décrire. Mais il y a encore des duels à l'épée.
Oui, le dernier duel à l'épée connu en France date de ... 1967 ! Entre 2 hommes politiques.
On peut en trouver une vidéo .

Pour le duel au pistolet, je ne crois pas que ce soit seulement une question de facilité à décrire, c'est surtout que le duel au pistolet se développe très largement au XIX : il est largement plus facile de s'aligner avec un flingue que de s'embrocher avec un morceau de métal,le duel au pistolet est donc perçu comme plus équitable.
Pour voir une bonne variété des duels possibles ( de l'épée au pistoler en passant par le sabre, a pied comme a cheval, ... ) je conseille de voir "les Duelistes" de Ridley Scott.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Marc-Aurèle » 14 janvier 2014, 14:06

Salut,
Je viens d'entrer dans le forum et j'ai lu avec beaucoup d'attention ce sujet car je m'y intéresse moi même.
Cependant il y a une forme de combat que je pense importante et qui n'a pas du tout été exposé ici. Je voulais savoir si tu connaissais la Mensur? Ton image de profil, Lapache, est une peinture de deux combattants de Mensur, je voulais savoir si tu pratiquais cette forme de combat?
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Mlle Renard » 14 janvier 2014, 22:03

Considérant que les Arts Martiaux Historiques Européens se définissent par une rupture dans la transmission des savoirs impliquant une redécouverte par le biais d'un travail archéologique, historique et martial (et plus si affinités).

Considérant que la mensur est encore en vogue chez certains de nos amis germaniques.

Il est donc logique que la mensur n'ait pas été évoqué ici.

Sinon à titre personnel la mensur fait partie des choses qui me collent les deux mains contre le front en gémissant quelque chose au sujet d'honneur mal placé dans le fondement.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Marc-Aurèle » 15 janvier 2014, 06:39

Je ne crois pas que la Mensur soit juste un truc à la mode pour les étudiant qui veulent taper dessus avec des épées, c'est plutôt la perpétuation de traditions aussi anciennes que leurs sociétés d'étudiants et c'est surtout très contraignant pour ceux qui la pratique.
De plus la moitié de la conversation c'est porté sur les duels qu'il soit au pistolet, à l'épée ou tout autre forme. Vu que c'est la dernière forme de duel "accepté" par la société moderne je me suis dit que la Mensur avait ça place dans cette conversation.

Enfin, pourquoi trouves tu que c'est de l'honneur mal placé?
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Mlle Renard » 15 janvier 2014, 11:18

C'est exactement ce que j'écris. Encore en vogue, ce qui signifie donc qu'il y a encore des pratiquants, et des enseignants. Donc pas de vraie rupture dans l'enseignement. Donc ce ne sont pas des AMHE, mais des AME. Le H de Historique est important. On peut chipoter et radoter que la mensur actuelle c'est plus ce que c'était, mais ça ne change rien, il y a eu évolution et non pas fin de la pratique. Le titre du topic porte à confusion, mais il était question d'AMHE dans son esprit et son développement.

Je doute sincèrement que la mensur soit acceptée par la société moderne, même avec des guillemets. La plupart de mes amis germaniques atteignent très vite le point godwin quand on évoque la mensur et les Burschenschaft. Disons plutôt qu'il s'agit d'une situation très complexe que l'on pourrait comparer à nos actuels problèmes français de gastronomie lyonnaise, et qu'elle jouit d'une forme de tolérance posée sur la même ligne de rupture qui existe entre "we d'intégration" et "bizutage".

Ce qui m'amène au dernier point : ce genre de contraintes n'implique que ceux qui souhaitent s'y contraindre. Et c'est la raison pour laquelle je parle d'honneur mal placé. Nous ne sommes plus dans une époque où l'honneur tient une place vitale dans les relations sociales. Cela reste important - personne n'aime qu'on piétine sa fierté - mais on ne fait plus voler les gants au premier différent. La mensur, dans sa forme passée comme dans sa forme moderne, demeure avant tout l'occasion de chicaner en vue de s'en sortir grandi sous prétexte qu'on a tripoté le danger du bout de son schläger.

Je conclurais par une citation de Jean-Baptiste Emmanuel Zorg : "L'honneur a fait des millions de morts mais n'a jamais sauvé personne".
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Emile Clapeyron » 15 janvier 2014, 12:10

je n'avais jamais considéré que les AMHE étaient des arts martiaux perdus et redécouvert obligatoirement mais plutôt des arts martiaux pris figés à un instant T de l'Histoire.

j'avais en tête que les AMHE s'arrêtaient aux pratiques anciennes surtout pour éviter d'empiéter sur les prés carrés d'autres sports ou arts martiaux en activité et en évolution.

par exemple avec la lutte, les amhe seront sur les formes anciennes de lutte et pas du tout sur les compèt et règlements olympiques (ou pas...) actuels. et il y a continuité dans la pratique. continuité avec évolution, mais continuité.

edit : j'ai un meilleur exemple avec la boxe, dont un traité de 1829 a été numérisé par la ffamhe ici http://www.ffamhe.fr/theorie-de-lart-de-boxer-1829/
si c'est numérisé par la ffamhe, c'est de l'amhe, s'pas ? pourtant je ne pense pas qu'il y ai eu rupture dans la pratique mondiale de la boxe entre 1829 et aujourd'hui. juste évolution

la mensur de l'époque en tant qu'art martial qu'on étudie dans la salle et qu'on ne pratique pas au quotidien en tant que principe de vie me semble être de l'AMHE. indépendamment de toutes les considérations et problématiques idéologiques qui y sont liées, et qui en rendent la pratique délicate
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Mlle Renard » 15 janvier 2014, 13:51

Ah la petite bête !

Oui effectivement il n'y a pas eu rupture dans la boxe. Ou dans l'escrime, puisque après tout l'Académie des Maitres d'Armes existe toujours mais que l'escrime olympique n'a pas grand chose à voir avec celle du XVIIème. Je nuancerais en disant qu'il y a eu une telle évolution qu'il est difficile de parler d'une pratique similaire. Par exemple la lutte française (=greco-romaine), rien qu'en comparant les combats des années 60 et ceux d'aujourd'hui (soit juste 50 ans), ben c'est plus exactement la même chose. Et ça ne ressemble pas non plus exactement à ce qu'on lit dans ce fameux manuel numérisé. Nombreux sont ceux à vouloir mettre une date sur le passage entre AMHE et AME, moi je suis pas pour, plutôt pour l'inventaire à la Prévert AMHE, AMHE, AME, AMHE, AME dans ce sens et AMHE dans l'autre, AMHE, AME, AMHMOE etc. Bref, c'est compliqué, et la question est idéale pour accompagner une bière ou deux. :D

Par contre pour la mensur je suis moins convaincue. Je veux dire, peu de choses ont changées depuis le XIXème siècle. En fait c'est le XIXème siècle qui a fait la plus grosse modification en interdisant l'estoc et en codifiant l'affrontement. La mensur est une rupture sur l'escrime XVIIIème en un sens. Les protections n'ont pas évoluées non plus. L'arme non plus. La tentative de modification (sportmensur, la même avec des batons) a fait long feu ... Bref, la mensur, son évolution, elle est kif kif. Donc je maintiens, c'est pas AMHE, mais AME. En plus ceux qui la pratiquent ne la pratiquent pas vraiment seulement dans la salle. Ca fait partie d'un tout, qui sous-tend une certaine philosophie de vie, que l'on peut juger archaïque (comme moi, et je ne changerais pas d'avis) et qui malheureusement fait les beaux jours de mouvances peu recommandables. Par contre je ne dis pas que tous les pratiquants en sont. Débarrassée de sa philosophie (ie transformée en sport, je sais je suis ignoble), je pense que cela pourrait m'intéresser. J'aime bien l'idée de l'affrontement non pas aux coups mais aux limites à ne pas franchir (comme au sumo).
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Emile Clapeyron » 15 janvier 2014, 17:02

Mlle Renard a écrit :Ah la petite bête !
si c'est de moi que tu parles, tu peux dire "la sale bête !", j'assume :lol:

Mlle Renard a écrit :Je nuancerais en disant qu'il y a eu une telle évolution qu'il est difficile de parler d'une pratique similaire.
Autant par rapport à l’escrime de lichtenauer vis-à-vis de l’épée olympique, je suis d’accord avec toi, mais quand même, la boxe et la lutte ça me parait sévèrement tiré par les cheveux.

Je ne suis pas très familier avec le concept d’inventaire à la prévert, mais si je comprend bien, tu veux traiter chaque AM au cas par cas sans définir de règle générique ? alors que j’ai une belle définition qui ne souffre pas d’exceptions problématiques ? :mrgreen:

Pour la mensur, je ne suis pas convaincu que sous prétexte que ça n’a pas évolué, ce n’est pas « entré dans l’Histoire » . on en arrive aux définitions de l’Histoire, pour lesquels tu es certainement plus calée que moi (pas difficile), mais que je considérais être « un élément du passé suffisamment lointain pour qu’on ai pu en constater les conséquences immédiates ». et du coup, la mensur de l’époque, même si elle n’a pas évolué, a quand même eu des conséquences sur son époque et sur le futur
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