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Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

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Lapache
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Lapache » 05 août 2013, 09:48

Je suis d'accord avec toi Sinabre. Mais justement ce que j'aime chez les gars de MMA que je fréquente c'est l'ouverture d'esprit chez la majorité d'entre eux et leur remise en cause. Ils on beaucoup de discussion "facebookienne" sur qu'elles disciplines combiner etc. Ils sont simplement un peu moins ouverts sur ce qui peut apparaître à leurs yeux pas assez moderne ou pas assez pragmatiques (et là ils se trompent).

Ainsi je pense simplement qu'ils sont plus polyvalent que la moyenne, meilleurs sur les transitions (pour ceux qui font véritablement du MMA et non ce qui ne font que combiner différentes disciplines), très fort dans le mental et le conditionnement physique et qu'il n'est pas possible d'évaluer leur spécialité avant d'engager le combat. C'est pour cela qu'entamer un combat ludique avec eux est plus compliqué, car c'est leur domaine.

Après en combat de rue un bon pratiquant de savate défense ou de juji-tsu s'aura profiter des nombreuses erreurs qu'ils commettront dans ce contexte.

Comme tu le dis, il y a trop de paramètre pour faire de véritable évaluation. Mais si aujourd'hui le MMA est ce qu'il est, c'est-à-dire fondé sur une base commune et pas des experts martiaux qui viennent prouver que leur art est le meilleur, c'est qu'il doit bien y avoir une raison.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Sinabre » 05 août 2013, 10:45

Lapache a écrit : Mais si aujourd'hui le MMA est ce qu'il est, c'est-à-dire fondé sur une base commune et pas des experts martiaux qui viennent prouver que leur art est le meilleur, c'est qu'il doit bien y avoir une raison.
La facilité notamment. Niveau technique c'est pas très développé ... le mma est à l' art martial ce que le macdo est a la cuisine. Mais ça fait du bon spectacle de castagne, chose très demandée. Le public ne se rue pas vers ce qui est technique et minutieux en général, il a du mal à suivre et comprend beaucoup moins ce qu'il se passe.


Edit: tiens des exemples d'esquives/parades/feintes hors bf (ce serait trop facile sinon), vidéo très très sympa en anglaise http://www.youtube.com/watch?v=uYZzMPsm6c4&hd=1
Le mec fuit beaucoup, il fait quasiment que ça.
Ou encore mieux, Cassius Clay, ce mec n'a aucune garde, et pourtant ... http://www.youtube.com/watch?v=v0iQ0hCNcao&hd=1
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Lapache » 05 août 2013, 11:16

Sinabre a écrit : le mma est a l' art martial ce que le macdo est a la cuisine. Mais ça fait du bon spectacle de castagne, chose très demandée. Le public ne se rue pas vers ce qui est technique et minutieux en général, il a du mal à suivre et comprend beaucoup moins ce qu'il se passe.
Oui c'est vrai que MMA (mixed martial art), c'est le plus mauvais nom que l'on pouvait trouver...Il y a tout de même différents paramètres qui rentrent en jeu : la cage, l'absence de chaussures, de gants, etc. D'un point de vue technique c'est peut être plus pauvre, mais pas évident pour l'ancienne génération de boxeurs de recommencer à zéro pour apprendre à lutter, ou inversement. A ce que je sais, hormis la famille gracie et leur art secret du juji-tsu brésilien des années 90 (diffusé depuis par internet), aucun sport de combat n'arrive totalement à s'imposer en suivant les règles de MMA. De fait, le niveau technique baisse au profil d'une pédagogie différente. Encore une fois ce qui est intéressant c'est le travail de transition et de choix tactiques. Certains pensent qu'il est inutile d'avoir plusieurs solutions à un même problème, puisque cela ne passe pas par les automatismes. D'autres que dans chaque situation il y a une technique plus adaptée qu'une autre.

Parfois les gens qui ne font que des arts martiaux ou un seul sport de combat sont un peu trop bornés. J'en sais quelques choses : je fréquente des maîtres d'armes sportifs depuis des années et je suis dans les AMHE depuis plus de 10 ans. Par exemple en escrime tout ce vaut, ça dépend du contexte, etc. et puis un jour un paysans ultra motivé arrive avec un gourdin et paf! La différence entre la théorie et la pratique dans les combats à arme réelle, il n'y a pour moi que les sources judiciaires qui peuvent être exploitées (il parait qu'il y a des gens qui font des thèses dessus :)). Et encore une fois le rapport physique /résistance à la douleur/mental joue énormément, ce que les arts martiaux ne travaillent pas toujours.

Sinon personnellement je déteste le macdo et je ne regarde pratiquement pas le MMA...mais je sais aussi apprécier les choses aussi simples et pragmatiques qu'un jambon-beurre...

Sympa les vidéos, merci!
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Dame Bess » 05 août 2013, 13:14

Sinabre a écrit :
Icare a écrit :
Dame Bess a écrit :D'où l'avantage de tâter de plus d'un style.
C'est d'ailleurs pour moi un point non négligeable, car trop souvent des pratiquants sont formatés par leur sport et s'adaptent mal face à quelque chose de différent.
Soit on se spécialise, soit on touche a tout. Si le spécialiste a du mal a s'adapter a toutes les situations, le touche a tout se débrouillera partout mais ne sera vraiment bon ou supérieur nulle part.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Pour moi il y a des principes élémentaires que l'on retrouve dans tous les arts martiaux et qui permettent de faire des ponts, de ne pas tout recommencer à zéro. De plus pratiquer un second art martial peut parfois te débloquer et t'éclairer dans la pratique du premier. Ce qui fait un bon combattant c'est avant tout le temps qu'il a passé à s'entraîner, que ce soit dans un seul style ou dans plusieurs. Par exemple un samouraï de la période Tokugawa avait passé sa vie à faire du iaido, de la naginata, du tanto, du kyuudo... n'est pas inférieur techniquement à un samourai qui n'aura fait que du iaido dans cet art. Pour prendre un exemple plus contemporain, je connais un sensei qui est 8ème dan n'aikido (donc un très bon spécialiste dans ce domaine), mais qui a fait énormément de boxe thaï, et en plus quelques autres arts martiaux, et qui a donné des cours aux forces spéciales américaines (donc supposément capable de se débrouiller partout).
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Icare » 05 août 2013, 13:19

Le truc intéressant dans le MMA c'est qu'il s'intéresse à toute les approches. Grosse polyvalence et adaptabilité à la situation.
C'est tout bêtement du sport qui souhaite pouvoir se tirer de toute situation.
C'est bien ce que je trouve intéressant.
En quelque sorte c'est un peu ce qui est le plus proche du combat de rue en fait, où tous les coups sont permis.
D'ailleurs c'est plutôt logique qu'un seul art ou sport ne s'impose dans le MMA vu qu'il joue dans toutes les catégories, même si la bonne base est souvent basée sur la boxe, au sens large.

Sinabre a écrit :Soit on se spécialise, soit on touche a tout.
C'est une affirmation ?
Parce que c'est faux, cela dépend de pas mal de paramètres dont le temps de pratique ainsi que le talent de la personne.
Lapache a écrit :(surtout que souvent comme toi en fait ils ne maîtrisent rien)
?
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Hycarius » 05 août 2013, 13:30

Pour moi il y a des principes élémentaires que l'on retrouve dans tous les arts martiaux et qui permettent de faire des ponts, de ne pas tout recommencer à zéro
Pas d'accord, j'ai vu pas mal de gens expérimentés dans certains arts martiaux qui partaient de plus loin que les nouveaux parce qu'ils traînaient avec eux leurs mauvaises habitudes.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Dame Bess » 05 août 2013, 13:38

Tout dépend ce que tu travailles dans l'art martial. Si tu travailles une technique sans penser à l'esprit, alors c'est sûr, tu n'y gagnes rien (et effectivement, quand un karatéka arrive sur un tatami d'aikido, il a toujours besoin de plus d'assouplissement que les autres débutants par exemple). Par contre quand ta pratique n'est pas centrée sur la technique mais sur l'essence de l'art martial, une fois qu'elle est assimilée, tu peux oublier ta technique, et du coup tu n'as plus les mêmes limitations. Pour ça le bouquin "Le Zen dans l'Art chevaleresque du Tir à l'Arc" par Herrigel m'a par exemple appris beaucoup de choses sur l'Aikido, même si de prime abord, ça n'a rien à voir.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Emile Clapeyron » 05 août 2013, 13:40

mauvaises habitude pour ce deuxième art martial, mais bonne habitude pour le premier

c'est sur que quand je passe des amhe med (plein d'estocs et de frappes tête) au GN ou les estocs et les touches têtes sont strictement interdits, j'ai besoin d'un petit temps d'adaptation. il n'en demeure pas moins que les problématiques de distances sont totalement transposables.
l'adaptabilité dépend à mon sens de ta maîtrise et ta compréhension profonde du premier art martial

bref, dame bess et hycarius, ma Vérité se trouve entre vous deux, impossible de trancher


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steamer, moi? non, vaporiste !


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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Sinabre » 05 août 2013, 14:36

Un maître peut toucher à plusieurs arts différents, comme mes profs qui opèrent dans la savate et le bâton. Mais un autre gradé qui a employé le même laps de temps à parfaire uniquement l'un ou l'autre aura plus d'excellence que celui qui aura partagé ce temps entre deux arts différents a priori.
Sauf si l'on considère qu'il y a une limite à l'apprentissage et qu'arrivé à un certain point, il ne reste plus rien à connaitre. Ou sauf si l'on est exceptionnellement doué.

Pratiquer un second art martial peut aider ou au contraire entraver. Par exemple, un de mes profs de boxe française a du revisiter sa souplesse à cause de ses années passées à pratiquer le karaté qui ont rendu ses mouvements trop rigides, ce qui a freiné sa garde ainsi que ses jeux de jambe. De même, des élèves de boxe anglaise qui s'essayent à la française ont une forte tendance à ne pas se tenir droits.
Il y a de tout, certains se complètent d'autres non. Certains sports hors arts martiaux conviennent même beaucoup mieux selon la discipline pratiquée (exemple: danse+boxe).


Icare: c'est juste des choix de parcours hein.
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Re: Arts Martiaux Européens 19ème-20ème siècle

Message par Lapache » 05 août 2013, 14:52

Icare a écrit :
Lapache a écrit :(surtout que souvent comme toi en fait ils ne maîtrisent rien)
?
Simple allégation au sujet de mes incompétences en matière martiale, tu peux oublier... :mrgreen:


Sinon c'est vrai qu'en parallèle avec les arts martiaux, la danse c'est vraiment pas mal...comme les échecs, l'équitation ou le badminton...
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